Curiosità per GBG: la Nuova Cronologia

Da Mario Giardini Ven Set 26 2008, 19:32

Mi sono imbattuto per caso in un testo di Analtoly T. Fomenko, un matematico (più che altro esperto di statistica e di teoria della probabilità) professore all’Università di Mosca. Trattasi del primo di sette libri, in versione inglese, intitolato :

Chronology 1

First Volume of History: Fiction or Science? Series

By A.T. Fomenko and G.V. Nosovskiy

INTRODUCING THE PROBLEM

A CRITICISM OF THE SCALIGERIAN CHRONOLOGY

MATHEMATICAL AND STATISTICAL DATING METHODS

ECLIPSES

ZODIACS

GLOBAL CHRONOLOGY

Nel 1972 tale R. Newton, astronomo Americano, pubblicò un lavoro di ricerca sul moto della luna. In breve, Newton cercava di stabilire, partendo dalla data di una certa ecclisse di luna, il moto della luna, ed in particolare l’accelerazione. Trovò dei risultati assolutamente incredibili, nel senso che per spiegarli scientificamente bisognava immaginare alquanto improbabili forze gravitazionali di cui non si aveva mai avuto sentore. Newton concluse che il fenomeno era inspiegabile. Bisogna notare che il calcolo fatto era corretto. Fomenko, seguendo lo stesso metodo di calcolo, ma alterando la data dell’evento, trovò un andamento del moto lunare perfettamente in accordo con tutte le conoscenze scientifiche, comprese quelle relativistiche. Si pose dunque la domanda: come mai la data dell’ecclisse, riportata in tutti i testi di storia, era sbagliata?

Per farla breve, nacque una nuova branca della matematica statistica, sviluppata soprattutto a Mosca, che ha portato a ridefinire le date di un grandissimo numero di eventi storici. Si parla, appunto, di Nuova Cronologia.

Sono 700 pagine, e ne ho lette appena una cinquantina. Al ritmo con cui procedo, mi ci vorrano mesi a finire.

E dunque chiedo a GBG se e in quale misura condivide questi studi (che provengono ovviamente da un settore diverso dalla storiografia) che tenderebbero a riscrivere daccapo tutti i testi di storia medievale e antica?

Da Cagliostro49 Sab Set 27 2008, 00:11

Chissà l'ipersecrezione di bile di questo Fomenko nel periodo dell'Avvento ogni qual volta deve sorbirsi la stella cometa a Betlemme ! Ma facèzie a parte,ho un dèbole per gli erètici di qualunque professione. Ma affermare che l'antica Roma, la Grecia classica e l'antico Egitto sìano invenzioni del clero/umanista escogitate nel periodo rinascimentale,mi pare davvero una boiata........

Per non parlare del fatto che secondo lui nessun testo o documento può èssere stato scritto e tramandato prima dell'XI° sècolo. Tacito e Seneca allora chi ce li avrebbe impacchettati e soprattutto,quando ? Per molto meno illustri pensatori del Novecento,sono stati ricoverati in Case di Cura.

Mi dica Comandante,cosa l'affascina di questa eresìa ?

Da Mario Giardini Sab Set 27 2008, 02:20

Cagliostro49 ha scritto:Chissà l'ipersecrezione di bile di questo Fomenko nel periodo dell'Avvento ogni qual volta deve sorbirsi la stella cometa a Betlemme ! Ma facèzie a parte,ho un dèbole per gli erètici di qualunque professione. Ma affermare che l'antica Roma, la Grecia classica e l'antico Egitto sìano invenzioni del clero/umanista escogitate nel periodo rinascimentale,mi pare davvero una boiata........

Per non parlare del fatto che secondo lui nessun testo o documento può èssere stato scritto e tramandato prima dell'XI° sècolo. Tacito e Seneca allora chi ce li avrebbe impacchettati e soprattutto,quando ? Per molto meno illustri pensatori del Novecento,sono stati ricoverati in Case di Cura.

Mi dica Comandante,cosa l'affascina di questa eresìa ?

1. Non è in discussione la storia, ma la cronologia, cioè le date.
2. Non pare un'eresia, ma un fatto scientifico. Chiedevo a GBG se ne sa qualcosa, tutto qui.

Da aladino Sab Set 27 2008, 04:09

Non sarebbe + utile, lo dico da rozzone monotematico e con tutto il rispetto per le sempre originali osservazioni del Commander - se da quelle parti
( parlo dell' ex Brutopia) qualcuno cominciasse ad appassionarsi alle statistiche dei massacri..
Altro che male assoluto.

Da Cagliostro49 Sab Set 27 2008, 14:15

""".....1. Non è in discussione la storia, ma la cronologia, cioè le date...."""

Herr Commander,ma la Storia si regge proprio sui cicli e sulle date che se manipolate o supposte,fanno saltare il banco.

2. Non pare un'eresia, ma un fatto scientifico.

Dissento. Anche se lei ha un dèbole per un non meglio precisato empirismo della scienza.

Da gbg Sab Set 27 2008, 20:04

Non conosco né il libro né il problema, Mario, ma mi interessa.
(Quando riprendi le tue interessanti osservazioni sull'acqua? Me ne sto occupando. study

)

Da Mario Giardini Dom Set 28 2008, 00:29

Ecco come Fomenko presenta un suo lavoro sull'argomento. Non posso incollare dal testo di cui parlavo nel post iniziale perché è un pdf dal quale non si può copiare. Ma qui Fomenko dà una chiara idea di quali siano i problemi che si incontrano con i metodi tradizionali di datazione storica e fornisce un esempio dei risultati cui si arriva con quelli moderni.

Se Fomenko ha ragione tutte le date storiche, soprattutto quelle della storia romana, vanno riviste.

Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology. A New Approach

A. T. FOMENKO

Department of Geometry and Topology, Faculty of Mathematics and Mechanics,

Moscow State University, 119899 Moscow, U.S.S.R.

(Received: 11 July 1989)

Abstract. New methods of processing statistically quantitative textual information of a narrative character are introduced. The methods can be used to recognize dependent and independent texts among large collections of texts. The methods are applied to the problem of correct dating of the events in ancient chronology. These results induce conjecture on the redating of some historical events.

AMS subject classifications (1980). 01A99, 62J99.

1. Introduction. Problems of the Correct Dating of Ancient Events

The previous paper in this issue (A. T. Fomenko, V. V. Kalashnikov, and G. V. Nosovsky, When was Ptolemy's star catalogue in 'Almagest' compiled in real¬ity?) shows that there are serious problems concerning the correct dating of ancient events. We saw that the date of the compiling of the star catalogue in the Almagest belongs to the time interval AD 600-1300. This fact contradicts the standard date of the creation of the Almagest: 2nd century AD. How is it possible? How can we reconcile a strong statistical result with the traditional chronology of the history of science? The difference between the traditional date and our date is no less than 400 years.

Consequently, modern statistics gives us dates which are quite impossible from the point of view of standard traditional chronology.

The example of the Almagest is not unique. Here we will try to demonstrate to the reader an idea of the real extent of the problem.

Chronology is what tells us how much time has elapsed between some historical event and the present. To determine the real chronology, one must be able to translate the data in ancient documents into the terminology and units of modern time reckoning - i.e., into some date or AD. Many historical conclusions and interpretations depend upon what dates we ascribe to the events in a given ancient document. This problem is very complicated. Let us illustrate this with some examples.

Most modern dating methods are based on the comparison of data in an ancient document with events whose dates have been established earlier, and are regarded as known and fixed. E. Bickerman: "All the remaining dates in ancient chronology can be related to our calendar system by means of direct or indirect synchronizations with the Roman ones" ([1], p. 77). In other words, Roman chronology and history is the 'spinal column' of the entire present-day global chronology and history.

The chronology of ancient and medieval history in its present form was created and completed to a considerable extent in a series of fundamental works during the 16th and 19th centuries, beginning with J. Scaliger (1540-1609), the 'founder of modern chronological science' ([1], p. 8 and D. Petavius (1583-1652). However, the series of these (and other) works is not entirely complete. Indeed, as the well-known chronologist E. Bickerman observes, "there is no adequate, full-scale treatment of ancient chronology" ([1], p. 96, Note 1).

The absence of a modern study which would provide a strict scientific substantiation and construction of the global chronology of ancient times and the Middle Ages, based on modern data and methods, may be explained, not only by an enormous amount of historical material still requiring further processing and revision, but also by objective difficulties mentioned by various authors investigating at different times the scientific substantiation of chronology.

Consider, in particular, Roman chronology because of its leading role in the global chronology of ancient times. Extensive criticism of 'tradition' and its chronology began as far back as the 18th century at the Academie Royale des Inscriptions et Medailles founded in 1701 in Paris. In the 1720s, the general authenticity of Roman historical tradition was called into question (N. Freret, L. de Pouilly). The accumulated material served as a basis for a more thorough criticism in the 19th century. The well-known historian T. Mommsen was one of the leading authorities in this branch of chronology, which was then called 'hypercriticism'. He wrote, e.g., that King Tarquinius the Second, although he was already grown up at the time of his father's death and did not begin to reign till thirty-nine years afterwards, is nevertheless still a young man when he ascends the throne. Pythagoras, who came to Italy about a generation before the expulsion of the kings [509 ВС is nevertheless set down by the Roman historians a friend of the wise Numa died 673 B.C.; the discrepancy reaches at least 100 years]. The state-envoys sent to Syracuse in the year 262 transact busyness with Dionisius the Elder, who ascended the throne eighty-six years afterwards (348) ([2]d, V. Ill, p. 190)

The traditional chronology of Rome rests on a quite shaky basis, e.g., between different versions of the dating of such important events as the foundation of Rome, there exists a divergence of 500 years (ibid.). This oscillation says much about the dating of a large number of sources based on counting years from the 'foundation of Rome (City)' (e.g., the famous History of Rome by Livy). In general, "Roman traditional history has survived in the works of quite a few authors; undoubtedly, the most fundamental of them in Livy's" ([3], p. 3).

T. Mommsen:

. . . the prospect should be still more lamentable in the field ... of the . . . annals ... of the world . . . The increasing activity of antiquarian research induced the expectation that the curent narrative would be rectified from documents and other trust-worthy sources; but this hope was not fulfilled. The more and the deeper men investigated, the more clearly it became apparent what a task it was to write a critical history of Rome ([2], V. 5, p. 495).

Moreover:

falsification of numbers was here [regarding Valerias Antias] carried out down even to contemporary history ... He [Alexander Polyhistor] . . . took the first steps towards filling up the five hundred years, which were wanting to bring the destruction of Troy and the origin of Rome into the chronological connection [as a matter of fact, according to another version of chronology, different from today's, Troy had fallen immediately before the foundation of Rome, and not 500 years before it] ... with one of those lists of kings without achievements which are unhappily familiar to the Egyptian and Greek chronicles; for, to all appearance, it was he that launched into the world the kings Aventius and Tiberinus and the Alban gens of the Silvii whom the following times accordingly did not neglect to furnish in detail with name, period of reigning, and. for the sake of greater definitiveness. also a portrait' (ibid., pp. 496-497).

[size=12]

Da Mario Giardini Dom Set 28 2008, 00:31

Parte II

A survey of this criticism can be also found in B. Niese [4] and a lengthy account of the ultrasceptical standpoint questioning the correctness of the 'regal Roman' chronology and, in general, the validity of our knowledge regarding the first five centuries (!) of Roman history can be found in [5] and [6].

As a matter of fact, Roman annals themselves do not survive; therefore, all our assumptions should be based on the Roman annalist historians. However, here, too, we face great difficulties, the main one being that the annalists' works are also in unsatisfactory state" ([3], p. 23).

The essential discrepancy found between the chronological data of ancient sources and the global chronology of ancient times, has been discovered in other of its branches, as well. Thus, considerable difficulties accompanied the establish¬ment of Egyptian chronology, where a number of documents contradict each other chronologically, e.g., while accounting for the history of Egypt in a consecutive and connected manner, Herodotus places the Pharoahs Rhampsinitus and Cheops next to each other by calling the former the latter's successor. As a modern commentary states, "Herodutus mixes up the chronology of Egypt: Rhampsinitus (Ramses II) was a Pharoah of the XlXth dynasty (1345-1200 ), while Cheops of the IVth in 2600-2480 " (see the Russian edition of Herodotus' Histories. Nauka, Leningrad, 1972, p. 513). Here, the discrepancy with today's chronological version amounts to 1200 years. It should be noted that, in general, Herodotus' chronology is essentially 'shorter' than modern chronology.

The famous Egyptologist H. Brugsch wrote that

German Egyptologists have attempted to fix the era when Mena, the first Pharoah, mounted the throne . . . The difference between the extreme dates is enormous, amounting to no less than 2097 years! . . .' ([23], p. 14).

Then Brugsch wrote, that the most authoritative works and researches carried out by competent scientists in order to check the chronological succession of the Pharoahs and whole dynasties proved, meanwhile, the inevitable necessity to suggest simultaneous and parallel reigns in Manetho's list, which considerably decreases the time required for the ownership of the country by thirty Manetho's dynasties. In spite of all discoveries in this branch of Egyptology, the numerical data were still in a quite unsatisfactory state at the end of the 19th century (ibid.).

It is not surprising that certain sceptical minds have made dramatic conclusions from the difficulties mentioned above. Thus, as early as the 16th century AD, a Professor of Salamanca University, de Arcilla, published two papers in which he stated that the whole of history earlier than the 4th century AD had been falsified (see de Arcilla, Programma Historicae Universalis, Divinae Florae Historicae). Similar conclusions were reached by the historian and archaeologist J. Hardouin (1646-1724) who considered a considerable part of classical literature as produced by the 16th century monks.

Isaac Newton devoted many years to historical and chronological studies. Having thoroughly investigated practically all the historical and theological literature, he wrote Abreges de la Chronologie [7, 8], asserting that the chronology of ancient times was unnaturally extended. Newton made up his own tables in accordance with a new chronology which related the biblical texts with the history of the Mediterranean.

V. G. Kuznetzov, in his book Newton, wrote that Newton had collected fantastically large volumes of historical material. This was the total of forty years of work, toilsome research and enormous erudition. Newton, in fact, studied all basis literature in ancient history and all primary sources. . . ([9], pp. 104-105).

Certainly, being unable to read cuneiform and hieroglyphic texts, and having no archaeological data which were then unavailable,.. . Newton was in error to the extent not just of tens or hundreds of years, but even millennia . . ." (ibid., pp. 106-107).

As a matter of fact, many of the important events of Greek history were chronologically moved by Newton forwards through 300 years, and those of Egyptian history through 1000, and even 1800 years. These events were 'shifted upwards' by I. Newton. The enormous work performed by Newton was sceptically received by his contempoaries. [/size][size=12]W. Whiston wrote: "Sir Isaac Newton composed a Chronology, and wrote 18 copies of its first and principal chapter with his own hand . . . which proved no better than a sagacious romance" ([10], p. 35).

Turning now to this century, a German researcher, R. Baldauf in his Historie und Kritik, proved on the basis of a philological argument that not only ancient, but even early medieval history was a later falsification.

An attempt to systematize the considerable amount of critical material, and to analyze historical paradoxes and duplicates from the standpoint of natural science, was carried out in the work of a remarkable scientist with encyclopaedic knowledge, a specialist in chemistry, physics, mathematics, history, a revolutionary, and public figure, honorary academician N. A. Morozov (1854-1946). He, in fact, held the opinion of de Arcilla, and believed that traditional chronology had been artificially extended [11]. It should be noted that he apparently came to this idea independently of de Arcilla and Newton. Remarkable scientific intuition and strict logical argument (astronomical, statistical, and so on) permitted Morozov to list many data in support of such a conjecture. However, his striving to dot all the i's and cross all the t's has led to poor substantiation of many of his statements; some contained factual errors, and the new chronological version as a whole (including the hypothesis regarding the falsification of antique history) was rejected, which does not at all diminish his achievements, for the problem is so complicated and many-sided that one mind alone, even if outstanding, is unable to solve it completely.

However, we definitely do not agree with the hypothesis that most literary works of antiquity are the apocrypha of the Renaissance. Nevertheless, we must investigate the problem of the dating of the ancient documents more carefully.

2. Strange Statistics of Some Astronomical Data

Let us consider some other astronomical data which can be dated using modern methods. The first example we saw above: the dating of the star catalogue in the Almagest.

Consider the three famous eclipses of Thucydides (see [12], pp. 176-179, Eclipses 6, 8, 9). They are linked into one triad by their having been described in one historical text, viz., History of the Peloponnesian War (Bks. ii, 27-28; iv, 51-52; vii, 18-19, 50). The descriptive characteristics of the triad, which unambiguously extracted from Thucydides' text, are the following

(1) All three eclipses were observed in the Mediterranean region, viz., in the square approximately bounded by the latitudes N 15° and 30° and longi tudes E 30° and 42°.

(2) The first eclipse was solar.

(3) The second eclipse was solar.

(4) The third eclipse was lunar.

(5) The time interval between the first and second eclipses was 7 years.

(6) The time interval between the second and third eclipses was 11 years.

(7) The first eclipse occurred in summer.

Condition No 8 :The first (solar) eclipse was total (since 'the stars were visible'), i.e., its phase is 12" (maximum).

(9) The first eclipse occurred in the afternoon (local time).

(10) The second (solar) eclipse occurred at the beginning of summer.

(11) The third (lunar) eclipse occurred at the end of summer.

(12) The second eclipse occurred approximately in March.

Condition (12) clearly is not implied by Thucydides text and, therefore, is not included in the final list of conditions.

The problem arises to find a triad of eclipses completely satisfying all Conditions (1)-(11). Reference [12] gives the traditional astronomical solution, viz., 431, 424,and 413. This solution was suggested by D. Petavius in the 17th century AD. However, as was known long ago, it does not satisfy all the data of the problem. As a matter of fact, the eclipse of 431 was not total as required by Condition 8. It was only annular with phase 10" for the observation zone, and could not be observed as total anywhere on the Earth's surface (ibid., pp. 176-177). This important circumstance was noted by many authors, e.g., J. Zech, E. Heis, N. Struyck, G. Riccioli, F. Ginzel [12]. A considerable number of astronomcial papers were devoted to the recalculation of the phase of the eclipse of 431, for which various admissible corrections were introduced into the lunar theory equations in order to make the phase close to 12", (maximum). Thus, D. Petavius obtained =10"25, N. Struyck 11", J. Zech 10"38, Hoffman 10"72, and E. Heis even 7"9 (!). In the modern literature, the phase value is assumed to be 10" (ibid.). F. Ginzel wrote: "The insignificance of the eclipse phase was somewhat shocking..." (ibid.).

Besides, certain other conditions were not fulfilled either, e.g., the umbra passed through the observation zone only after 17 h local times, and even after 18 h according to E. Heis, which means that Condition (9) (eclipse occurring in the afternoon) is only approximately satisfied.

Certain authors (ibid.; see the survey) carried out the calculation of the coordinates of bright planets, thinking that they could have been seen during the annular eclipse, in order to satisfy important Condition 8. However, the results obtained showed clearly that the planets' positions on the celestial sphere during the eclipse of 431 did not provide for their reliable visibility. If Venus could have been visible, then, e.g., Mars was only 3° over the horizon, while Jupiter and Saturn were below, etc. (ibid., p. 177). Johnson suggested another astronomical solution for the first eclipse, viz., 433 , although, it soon became clear that this solution still did not satisfy the data of the problem posed, but now for other reasons [12].

An attempt to revise, in this connection, Thucydides' text itself and, in particular, Condition 8, should also be noted. However, its detailed analysis carried out at the author's request by E. V. Alexeeva (Faculty of Philology, Moscow University) showed that the eclipse characteristics were determined from Thucydides' unambiguously. This circumstance had not been questioned earlier, though.

No other astronomical solutions in 600-200, which would be more suitable than the traditional solution of 431, 424, 413, seem to have been found. It is because of this fact that it has been retained in spite of the above contradiction repeatedly discussed in the literature. It must be noted that here we do not see any attempt of the astronomers to extend the time interval in the search for a solution, because all astronomers believed that the traditional chronology (which places the Peloponnesian War in the 5th century is correct.

Meanwhile, the application of the formal astronomical methods and the extension of the search interval for an astronomical solution to 900-AD 1600 yields two and only two exact solutions, the first having been given in paper [11], V. 4, pp. 509, 493-512, while the second was found by the author of the present work during a repeated analysis of all the eclipses from the indicated interval. Thus, the first solution is 2 August 1133*, 20 March 1140, and 28 August 1151, whereas the second is 22 August 1039, 9 April 1046, and 15 September 1057. Note that the fact of the availability of exact solutions is by itself already nontrivial. In both the exact solutions found, even Condition (12) is fulfilled, the one not originally included in the list of basic data. Besides, the first eclipse is total in both solutions. Consequently, we obtain an answer to all questions formulated by all the astronomers mentioned above.

This example is not unique. We will assume that an eclipse has been dated correctly if its characteristics are exactly as described in the historical source, coincide with the parameters of the real eclipse offered by the traditional chronology. N. A. Morozov suggested a method of 'impartial' dating, viz., the comparison of the characteristics of an eclipse in a primary source with those from astronomical tables. Analysis demonstrates that when not questioning the chronology of ancient events, and a priori regarding it as true, the astronomers often could not find a suitable eclipse in the 'desired' century, and resorted to strained interpretations (as in the example concerning the History of the Peloponnesian War).

It was discovered by Morozov [1], that a similar effect of 'shifting dates upwards' is extendable to those eclipses which are traditionally dated in the interval from 1000 to AD 500. Further investigations show that the same situation is valid, even for the AD 800-900 eclipses. Here we consider, of course, only such eclipses whose description in the historical text is sufficiently detailed (as in Thucydides' case). It is only after AD 900 that the traditional dates are satisfactorily consistent with the precise datings given by astronomy, and undoubtedly after AD 1300.

Da Cagliostro49 Dom Set 28 2008, 14:10

Curiosità per GBG: la Nuova Cronologia Pisolo

sigh...........

Da Mario Giardini Dom Set 28 2008, 18:56

Cagliostro49 ha scritto: sigh...........

Caro conte, perdona al tapino che sono: ho una cultura settoriale.

Che posso farci? Mi interessano argomenti come questi.

Sarà che mi sono sempre chiesto: ma se gli orologi furono a lungo una rarità, almeno fino al XIII-XIV secolo ad, e quelli antichi (meridiane, ad acqua, clessidre, ecc) erano notoriamente imprecisi, come è stato possibile per gli storiografi raccontarci che la battaglia di Azio avvenne esattamente il 2 settembre del 31 ac, che Alessandro nacque il 20 luglio, e che Ramesse II regnò esattamente dal 1278 ac al 1213 ac? E, visto che ci siamo, come mai crediamo ad osservazioni astronomiche registrate dagli studiosi per tutta l'antichità, il medioevo ed i tempi moderni (fino a tutto il XVII secolo), osservazioni che richiedono annotazioni del tempo precise al secondo, quando gli orologi meccanici, per molti decenni dopo la loro invenzione, mancavano della lancetta dei minuti (ed ovviamente anche di quella dei secondi)?

Da Fast Dom Set 28 2008, 19:03

Ma è importante la data esatta oppure che la battaglia ci fu.
del resto noi abbiamo studiato gli imperatori romani basandoci su quanto raccontato da un attivista repubblicano e dalla demonizzazione fatta dalla Chiesa.
A me piace più scoprire che Nerone non era un pazzo piuttosto che un esatta data al minuto.

Da Cagliostro49 Dom Set 28 2008, 20:56

Kommander Giardini
cultura è curiosità di capire e umiltà di sapere guardando e apprendendo non solo dal visibile,ma anche dall'invisibile o sconosciuto. Il pianeta Urano,esisteva già prima del 1781 !

Ed era ben noto a coloro che non avèvano bisogno di telescopi per inquadrarlo. Piero Angela,non a caso,sarà sempre un "ragioniere" della divulgazione parascentifica e giammai un illuminato pensatore. Lei,invece,possiede la virtù dei grandi uòmini : la modestia. Non la sprechi.........

Poscia : in mèrito alla quaestio del suo post,mi lasci chiosare che con questo metro,occorrerebbe sovvertire il criterio del motus e della datazione dell'Universo a partire dalla precessione equinoziale per finire ai variegati sistemi di calendarizzazione. Ripeto : sono affascinato dalle scuole erètiche. Ma questa non lo è.

Da Mario Giardini Dom Set 28 2008, 21:29

Cagliostro49 ha scritto:Kommander Giardini
Il pianeta Urano,esisteva già prima del 1781 !

Ed era ben noto a coloro che non avèvano bisogno di telescopi per inquadrarlo. b]

[b]Certo. Talmente noto che il numero simbolo è diventato il 9, anziché il 7.

Poscia : in mèrito alla quaestio del suo post,mi lasci chiosare che con questo metro,occorrerebbe sovvertire il criterio del motus e della datazione dell'Universo a partire dalla precessione equinoziale per finire ai variegati sistemi di calendarizzazione. Ripeto : sono affascinato dalle scuole erètiche. Ma questa non lo è.

[i]
Mmmm. Caro Conte, non vada oltre i suoi confini mentali e culturali. Datazione dell'Universo e precessione sono argomenti assolutamente scorrelati (almeno in quel reame a-borbonico che noi volgarotti chiamiamo scienza).

Per Fast: non è solo questione di date. Ma se si dimostrasse che (ipotesi estrema) il Vecchio Testamento è posteriore al Nuovo, forse qualcosa, a livello filosofico - religioso ed altro, cambierebbe. O no?

Da gbg Dom Set 28 2008, 21:56

(Modesta ricerca, per ora, su Wikipedia)

Fomenko is a supporter of revising chronological history. He has created his own revision called "New Chronology", based on statistical correlations, dating of zodiacs, and by examining the mathematics and astronomy involved in chronology. Fomenko claims that he has discovered that many historical events do not correspond mathematically with the dates they are supposed to have occurred on. He asserts from this that all of ancient history (including the history of Greece, Rome, and Egypt) is just a reflection of events that occurred in the Middle Ages and that all of Chinese and Arab history are fabrications of 17th and 18th century Jesuits. He also claims that Jesus lived in the 12th century A.D. and was crucified on Joshua's Hill; that the Trojan war and the Crusades were the same historical event; and that Genghis Khan and the Mongols were actually Russians. As well as disputing written chronologies, Fomenko also disputes more objective dating techniques such as dendrochronology and radiocarbon dating (see here for an examination of the latter criticism). Most Russian scientists considered Fomenko's historical works to be pseudoscientific. [2][3] His historical books include Empirico-statistical Analysis of Narrative Material and Its Applications and History: Fiction or Science?.

Da Fast Dom Set 28 2008, 22:30

Comandante, lei sa benissimo che le date storiche sono sempre un tanto al kilo.
Tra calendari che saltavano intere stagioni, conti fatti con metodi arcaici, date messe a posteriori è chiaro che nessuno possa giurare che il dato avvenimento è avvenuto nella data indicata.
Dovrebbero scrivere sempre "circa".
Ma l'importante sono i fatti e la cronologia degli stessi, sappiamo che le Termopili precedono Platea e che questa precede Alessandro.
A me piace la storia comparata, che abbiamo sempre studiata in modo eurocentrico, e mi entusiasma di più conoscere che 2000 anni A.C. ( circa) esisteva la civiltà di Harappa, con terme, acqua corrente, fogne in una città di 1milione di abitanti, mentre in occidente si scheggiava ancora la selce.

Da Cagliostro49 Dom Set 28 2008, 23:35

""....Mmmm. Caro Conte, non vada oltre i suoi confini mentali e culturali. Datazione dell'Universo e precessione sono argomenti assolutamente scorrelati (almeno in quel reame a-borbonico che noi volgarotti chiamiamo scienza)....""

Comandante Giardini
se gli argomenti citati sono " scorrelati " dalla scienza che si professa al di sopra del Garigliano,uno di noi due,scambia la precessione degli equinozi con la processione del venerdì santo

E di certo non sono io.........

Da Mario Giardini Dom Set 28 2008, 23:53

gbg ha scritto:(Modesta ricerca, per ora, su Wikipedia)

Fomenko is a supporter of revising chronological history. He has created his own revision called "New Chronology", based on statistical correlations, dating of zodiacs, and by examining the mathematics and astronomy involved in chronology. Fomenko claims that he has discovered that many historical events do not correspond mathematically with the dates they are supposed to have occurred on. He asserts from this that all of ancient history (including the history of Greece, Rome, and Egypt) is just a reflection of events that occurred in the Middle Ages and that all of Chinese and Arab history are fabrications of 17th and 18th century Jesuits. He also claims that Jesus lived in the 12th century A.D. and was crucified on Joshua's Hill; that the Trojan war and the Crusades were the same historical event; and that Genghis Khan and the Mongols were actually Russians. As well as disputing written chronologies, Fomenko also disputes more objective dating techniques such as dendrochronology and radiocarbon dating (see here for an examination of the latter criticism). Most Russian scientists considered Fomenko's historical works to be pseudoscientific. [2][3] His historical books include Empirico-statistical Analysis of Narrative Material and Its Applications and History: Fiction or Science?.

Dalla prefazione del libro che sto leggendo sembrerebbe che Fomenko da un lato, con i suoi metodi statistici ha trovato una cronologia diversa per moltissime date storiche. Dall'altro, non essendo uno storico, non avanza pretese da storico, e quindi non pretende di trarre conclusioni. Fomenko è un matematico, che applica un metodo matematico per determinare certe date che riguardano fenomeni, come quelli astronomici, che sono incidentalmente "storici" nel senso che vengono presi come riferimento per la cronologia "ufficiale" di avvenimenti storici. E' classico del suo metodo l'esempio che ho riportato sopra e che è preso dai libri di Tucidide.
Non pretende di far nascere Gesù nel XI secolo AC (non XII AD come riporta wikipedia) ma dice semplicemente che, applicando il suo metodo, l'avvenimento astronomico collegato alla morte di Gesù, può essere avvenuto solo nel 1086ac. E' ovvio che se le cose stanno come dice Fomenko, le spiegazioni possibili sono molte, la prima delle quali è che il dato astronomico sia stato inserito da chi narra la vicenda in modo errato, o sia stato inserito successivamente.

Starebbe agli storici comparare questa informazione con quella ufficiale riportata nei testi che gli storici scrivono. Almeno, io credo dovrebbe funzionare così.

Che gli storici dissentono grandemente sulle datazioni è cosa nota, e quindi dovrebbere essere loro i primi interessati a trovare un accordo. Per esempio ecco l'anno di inizio di regno del primo faraone, Menes, veniva così riportato da alcuni storici tedeschi:

Boeckh 5702 ac
Brugsch 4455 ac
Lauth 4157 ac
Lepsius 3892 ac
Bunsen 3623 acc

Oggi non è che si sia migliorato così tanto: infatti, le date oscillano fra il 3150 ac e il 2700 ac.

Da Mario Giardini Dom Set 28 2008, 23:54

Cagliostro49 ha scritto:""....Mmmm. Caro Conte, non vada oltre i suoi confini mentali e culturali. Datazione dell'Universo e precessione sono argomenti assolutamente scorrelati (almeno in quel reame a-borbonico che noi volgarotti chiamiamo scienza)....""

Comandante Giardini
se gli argomenti citati sono " scorrelati " dalla scienza che si professa al di sopra del Garigliano,uno di noi due,scambia la precessione degli equinozi con la processione del venerdì santo

E di certo non sono io.........

Conte è in riatardo: gliel'ho già concesso. La nostra è una scienza a-borbonica.

Da aladino Lun Set 29 2008, 02:50

Ecco perche' si portavano gli anni cosi' bene........

Da Fast Lun Set 29 2008, 07:43

Ad esempio i Romani calcolavano Ab Urbe Condita , ma era un calcolo assolutamente simbolico. Stabilire che la prima guerra punica avvenne nel 490 A.U.C. era solo un calcolo di comodo, come era possibile del resto fare un calcolo esatto se con il calendario che avevano si perdevano 3 mesi ogni tot anni?

Da Cagliostro49 Lun Set 29 2008, 14:38

Vabbè Comandante Giardini,mi arrendo alla sua smania di volermi accorpare ( in qualunque modo ) nella sua black list...........ma le anticipo che comunque le vorrò bene......

Da Mario Giardini Lun Set 29 2008, 14:55

Cagliostro49 ha scritto:Vabbè Comandante Giardini,mi arrendo alla sua smania di volermi accorpare ( in qualunque modo ) nella sua black list...........ma le anticipo che comunque le vorrò bene......

Caro conte se lei non fosse stato già iscritto d'autorità (ovviamente) nella mia red list, position number one, le chiederei di spiegarmi come datazione dell'età dell'universo e precessione agli equinozi possano correlarsi... a meno che per lei l'universo sia l'universo mondo di stoica et marcoaureliana memoria. Ma visto che l'ho già iscritta, che non intendo disiscriverla, e che comunque la tessera numero 1 è pur sempre un riconoscimento alquanto ambito, io mi astengo dal chiedere, e lei dallo spiegare.

Da Mario Giardini Lun Set 29 2008, 15:07

Fast ha scritto:Ad esempio i Romani calcolavano Ab Urbe Condita , ma era un calcolo assolutamente simbolico. Stabilire che la prima guerra punica avvenne nel 490 A.U.C. era solo un calcolo di comodo, come era possibile del resto fare un calcolo esatto se con il calendario che avevano si perdevano 3 mesi ogni tot anni?

Infatti, quell'ab urbe condita crea un mucchio di problemi. Perché se si segue la tradizione, la creazione di Roma avvenne nel XII secolo ac, ad opera di coloro che scamparano a Troia. La vulgata invece pone la data al 753 ac. Mi sono sempre posto la domanda: come hanno fatto a trovare una data spostata di quasi cinquecento anni, gli storici? Se tradizione e vulgata coincidessero, allora la guerra di Troia risale all'VIII secolo ac. Contemporanea di (o dei tanti) Omeri che scrissero l'Iliade e l'Odissea. E quindi sarebbe cronaca.

Mah. So che il conte storce il nato e considera questa mia curiosità banale. Sarà. Ma la cosa mi intriga.

Spendo due parole due sul "metodo" Fomenko. In realtà, sono 8 differenti "indici" statistici che vengono calcolati in modi diversi. Tralascio la parte tecnica. Questi indici, per essere "validati", sono stati applicati alla datazione di eventi storici la cui data è certa (essenzialmente, gli eventi certi del XVIII, XIX, e XX secolo, più parte di quelli del XVII). Una volta che si è visto che "funzionavano", cioè davano risposte perfettamente perfette, cioè coincidenti con la cronologia ufficiale e certa, sono stati applicati a eventi medievali e di storia antica. Portando a paradossi del tipo che una delle possibili date della nascita di Gesù è il 1053ac. E non quel certo anno di regno di un certo imperatore romano di nome Augusto.

Da Fast Lun Set 29 2008, 15:58

Non proprio; anche seguendo la scansione temporale dell'ipotetica guerra di Troia. Si pparte da Enea il quale non fondò Roma ma la dinastia che regna su Albalonga e dalla quale , per li rami, discende Rea silva dalla quale (complice Marte) si ebbero i due gemelli.
In realtà Roma ( probabilmente di etimologia etrusca) era una luogo fondato a cavallo tra il 7/800 A.C. per controlare i traffici tra Magna Grecia ed Etruria.
Un villaggeto governato da etruschi.

Da Mario Giardini Lun Set 29 2008, 16:40

Fast ha scritto:Non proprio; anche seguendo la scansione temporale dell'ipotetica guerra di Troia. Si pparte da Enea il quale non fondò Roma ma la dinastia che regna su Albalonga e dalla quale , per li rami, discende Rea silva dalla quale (complice Marte) si ebbero i due gemelli.
In realtà Roma ( probabilmente di etimologia etrusca) era una luogo fondato a cavallo tra il 7/800 A.C. per controlare i traffici tra Magna Grecia ed Etruria.
Un villaggeto governato da etruschi.

Il fatto è che pure la genealogia che citi è contestabile. Qualcuno (non ho sottomano i dati, dovrei cercare, e francamente non ho il tempo) dava i gemelli come figli di uno degli esuli troiani. O Nipoti di Enea. E' chiaro che sui singoli episodi non si finirebbe più di discutere. A me interessa il quadro generale, cioè l'intera cronologia ufficiale. Vedo molto traballante il tutto. Sarebbe interessante trovare un metodo di datazione o più certo o più obbiettivo o entrambe le cose.

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